Podiumsdiskussion: Moscheen in Deutschland

Podiumsgäste:
Claus Leggewie (Direktor des Kulturwissenschaftlichen Instituts Essen) - wurde vertreten durch Roland Löfler
Christine Schirrmacher (Wissenschaftliche Leiterin des Instituts für Islamfragen)
Bekir Alboğa (Beauftragter für interreligiösen Dialog der DİTİB)
Alen Jasarevic (Architekt der Moschee Penzberg)

Moderation:
Joachim Frank (stv. Chefredakteur des Kölner Stadt-Anzeiger)

Die Veranstaltung fand statt:
Dienstag, 30. Juni 2009
19.30 Uhr
im studio dumont

- Herr Alboga, wenn ich mit Ihnen beginnen darf; Lange Zeit hat man über Moscheebau in Deutschland, besonders über den Moscheebau in Köln diskutiert. Hat man solche Diskussionen gebraucht und hat es vor Allem etwas gebracht?

Alboga: Durch Gespräche lernt man Leute kennen. Deshalb sind Diskussionen und Gespräche positiv zu betrachten. Es ist eine Selbstverständlichkeit, dass Diskussionen stattfinden, da wir ein Teil Deutschlands sind. Unsere Kinder besuchen evangelische oder katholische Kindergärten und Schulen und sie lernen die deutsche Kultur kennen. Ab den 90er Jahren entwickelte sich bei den Türken die Wahrnehmung "wir kehren nicht mehr zurück". Bis zu diesem Zeitpunkt aber mussten Muslime Kirchen anmieten, um zum Beispiel das gemeinsame Freitagsgebet zu verrichten; Es kam auch vor, dass sogar der Dom gemietet wurde, um Festgebete mit einer großen Anzahl an Teilnehmenden zu durchzuführen. Im Alltag mussten sie sich für das Gebet in Hinterhöfen zurückziehen. Ich bin mir sicher, dass keiner in solchen Umgebungen beten wollen würde.

- Was haben sie aus den langen Diskussionen gelernt und mitgenommen?

Alboga: Ich habe gesehen, dass die Mehrheit der Kölner Bürger und Bürgerinnen die rote Karte gezeigt hat, gegenüber dem Rassismus und gegen die Islamfeindlichkeit und sie haben aus einem Munde gesagt: "Diese Moschee ist UNSERE Moschee!".

- Herr Jasarevic, Sie waren der Architekt für das islamische Forum in Penzberg. Dort ist der Prozess soweit friedlich verlaufen. Gab es wie in Köln auch "Konflikte" in Ihrer Stadt?

Jasarevic: Eigentlich ist Köln mit Penzberg nicht vergleichbar. Im Gegensatz zu Köln ist Penzberg eine Kleinstadt, mit deutlich wenigeren Einwohnern. Ich persönlich war zwar sehr erfreut, dass es bei uns sehr friedlich hergegangen ist, ich bin aber auch überrascht, dass es die sogenannten "Integrationskonflikte" wie hier in Köln nicht gab.

-Herr Löffler, welche Bedeutung hat die Gestalt und Architektur einer Moschee?

Löffler: 1.) Muslime, die in Deutschland leben, haben ein Anrecht auf Moscheen, so wie Christen ein Anrecht auf Kirchen und Juden ein Anrecht auf Synagogen haben. Das ist außer Frage. Es geht aber nicht darum, ob sie ein Anrecht haben oder nicht, sondern es geht hierbei darum, dass wir einen Weg zeigen wollen, wie man so etwas bewerkstelligt.
2.) Ich persönlich denke, dass es hier in Europa beim Moscheebau eine moderne europäische und zeitgemäße Ästhetik und Architektur geben sollte. Ich weiß aber auch, dass viele Muslime traditionell bleiben wollen mit Kuppel und Minarette, aber man sollte sich die Frage stellen, wie entwickelt sich sowas? Eine zeitgenössische und moderne Ästhetik der Bauten, wird dafür sorgen, dass man bei der europäischen Bevölkerung ankommt und besser ernst genommen wird. Dafür ist das islamische Forum in Penzberg ein Vorbild.

- Frau Schirrmacher, gibt es Ihrer Meinung nach einen Euro-Islam oder sollte ihn es zumindest geben?

Schirrmacher: Es leben viele Muslime in Europa. Und Muslime insgesamt auf der Welt sind vielvältig in jeder Hinsicht. Genauso vielfältig sind die Muslime auch, die hier in Europa leben. Das wirkt sich natürlich in alle Bereiche des Lebens aus, auch auf die Architektur bei dem Bau einer Moschee. Neben dieser Tatsache, gibt es leider immer mehr Muslime, die an alten Traditionen festhalten und traditionell bleiben wollen.

- Aber wie ist es denn mit den Christen in anderen Ländern? Überall, wo sie ausgewandert sind, sei es USA oder andere Länder, haben sie die eigene Tradition beibehalten. Man sieht heute noch in Amerika Kirchen, die nach der europäischen Architektur gebaut wurden. Kann man also von den Muslimen fordern oder erwarten, ihre eigene Tradition aufzugeben und ihre Kultur der Gesellschaft anzupassen, obwohl das die Christen dies in anderen Ländern selbst nicht tun?

Schirrmacher: Es geht weniger um Änderung der Architektur, es geht vielmehr um Probleme, die mit der Zuwanderung aufgetreten sind. Die Bauvorschriften, die hier zu Lande eingehalten werden müssen, hat nichts mit der Ästhetik oder der Tradition zu tun. Es hat Gründe in der Sicherheit, wie zum Beispiel, ob die Moschee genügend Parkplätze hat, Notausgänge besitzt, eine Feuertreppe hat usw.

- Durch den offiziellen Bau der Moscheen zielt man ja ab, Muslime aus den Hinterhöfen an die Öffentlichkeit zu bringen. Nun bemerkt man jedoch, dass immer mehr Moscheen gebaut werden und im Gegenzug Kirchen in vielen Städten geschlossen werden. Glauben Sie, dass so etwas wie eine Konkurrenz zu Kirchen ensteht? Macht Sie das als gläubige Christin unruhig?

Schirmmacher: Nein, natürlich beunruhigt mich das nicht. Sie haben Recht. Kirchen geraten durch den Prozess der Säkularisierung immer weiter in den Hintergrund und werden zum Teil weniger besucht und müssen geschlossen werden. Ich sehe da jedoch keine Abhängigkeit oder einen Einfluss von Seiten des Islam. Der Islam ist in Europa missionarisch tätig, sie machen Werbung für die eigene Religion, werden unterstützt aus ihren Herkunftsländern, was meiner Meinung nach auch nicht problematisch ist. Eine Mission sollte aber die Grenzen einer friedlichen "Werbung" nicht sprengen.

Alboga: Ich wünschte mir, dass die türkische Bevölkerung früher zu dem Schluss gekommen wäre, nicht mehr zurück zu kehren und hier zu bleiben. In der Tat war die Grundeinstellung die, dass man hier nicht bleiben wird und dass man als Gastarbeiter nur sein Geld verdient. Die Menschen, die aus der Türkei hierher kamen, waren nicht Intellektuelle und Gebildete. Es waren Menschen vom Lande. Sie waren zufrieden, dass sie hier aufgenommen wurden und ihr Geld verdienen konnten. Sie waren zufrieden mit dem, was man ihnen gab. Die Professionalität und das intellektuelle Denken kam erst so langsam mit der 2. Generation. Sie haben deutsch gelernt, haben ihr Abitur hier vollendet, studiert, womit sie die Öffentlichkeitsarbeit ausbauen konnten und mit der deutschen Bevölkerung kommunizieren konnten.

- Herr Löffler, im Buch "Moscheen in Deutschland" wird die Wichtigkeit der Kommunikation immer wieder erwähnt. Ist das so einfach? Recht es, kommunikativ zu sein? Sollte man sich nicht fragen, was eigentlich in den Moscheen passiert und vor Allem: wie wird so eine Moschee finanziert?

Löffler: Eine Alternative zur Kommunikation gibt es nicht. Dass die Moscheen gebaut werden ist keine religionspolitische Frage. Es ist eine Selbstverständlichkeit. Was wichtig ist, ist die Einhaltung bestimmter Rahmenbedingungen, wie solch ein Bau gebaut werden soll. Diese Probleme müssen erst geklärt werden. Wenn schon die Rahmenbedingungen nicht stimmen und die Gegenseite nicht willig ist, diese Lücken zu schließen, kann im schlimmsten Falle die Kommunikation kappen und die Moschee wird nicht gebaut. Als Beispiel kann ich ein Ereignis erzählen, dass ich miterlebt habe, wo eine Gemeinde eine Moschee bauen wollte, die in den Plänen größer war, als es überhaupt auf die Baustelle reinpasste. Bis heute wurde dort deshalb keine Moschee gebaut. Ich bin mir aber sicher, dass in den nächsten Jahre dieses Problem zumindest geklärt wird und sie eine Moschee kriegen werden.

- In welchen Bereichen gibt es noch andere Probleme Frau Schirmmacher?

Schirrmacher: Es wurde bis heute versäumt, die Nachbarschaft kennenzulernen und auf die Nachbarn einzugehen. Deshalb hat sich auch vieles angestaut. Besonders in der Frage zur Finanzierung solcher Moscheen. Eine Moschee zu bauen ist sehr teuer. Meist ist es nicht möglich, durch reine Spenden und Mitgliedsbeiträgen den Bau zu finanzieren. Es verleitet einen schnell dazu, zu fragen, wo kommt denn das restliche Geld für das Bauprojekt her? Ein anderes Problem besteht darin, zu wissen, was in den Moscheen gepredigt wird. Es ist nicht außen vor zu lassen, dass sich in Predigten eventuell die Politik einmischen könnte. Solche Predigten werden meist von Imamen abgehalten, die nicht die genügenden Deutsch-Kenntnisse besitzen, die wiederum deshalb ein Integrationshindernis darstellen. Kurz gefasst besteht ein Bedarf, nicht vollständig über Rahmenbedingungenzu reden, sondern der inahltliche Aspekt wird immer wichtiger.

- Es wird ja immer wieder kritisiert, dass ein großer Dachverband wie DITIB immer noch enge Verbindungen zu der Türkei besitzt. Vor wenigen Tagen habe ich ein Vorstandsmitglied der DITIB mit Staatsbeamtenkennzeichen gesehen. Wie beurteilen sie das?

Schirrmacher: In der ersten Zuwanderungswelle von Türken, war es im Interesse von der deutschen Bundesrepublik, dass die Imame aus der Türkei entsandt werden, um sich um die Belange der hiesigen türkischen Bevölkerung zu kümmern. Heute werden Beamte und Imame, die in der Türkei ausgebildet wurden, nach Deutschland entsandt, besonders in kleinere Städte und ohne Deutsch-Kenntnisse. In größeren Städten wie Köln, können fast alle Imame sehr gut deutsch und sie kriegen fast immer eine sehr gute Führung geboten. In kleineren Städten schafft diese Kommunikationslosigkeit der Imame Misstrauen.

-Herr Alboga, wäre es nicht vielleicht besser, die DITIB als einen reinen deutschen Dachverband umzustrukturieren?

Alboga: Wir sind doch rechtlich gesehen ein deutscher Verein. Natürlich wünschen wir uns als DITIB Imame mit deutsch Kenntnissen. Die Predigten werden noch auf Türkisch abgehalten, weil die 1. und die 2. Genration die Feinehiten des Islam auf Türkisch hören möchte. Aber daneben werden die Freitagspredigten ins Arabische und ins Deutsche übersetzt, die auf unserer Homepage nachzulesen sind, auch im Sinne der Transparanz. Arabische Übersetzung, weil die meisten islamischen Begriffe in der theologischen Terminologie auf arabisch sind. Unsere jetzt ausgebildeten Imame in der Türkei, kommen nicht ohne 600
Std. Deutsch in einem Kurs gelernt zu haben. Diese Grundkenntnisse können sie dann hier weiter vertiefen.

- Warum werden die Imame denn nicht gleich in Deutschland ausgebildet?

Alboga: Türken, die ihr Abitur hier abgeschlossen haben und islamische Theologie studieren wollen, werden in die Türkei geschickt, um ihr Studium zu absolvieren, kehren dann zurück und können immer noch in deutschen und in anderen europäischen Hochschulen ihr Studium fortsetzen. Wir sind bereit unsere Imame vollständig in Deutschland auszubilden. Es bedarf an guten Theologen, die die Feinheiten der Religion beherrschen. Solange es keine Möglichkeit gibt, an deutschen Hochschulen islamische Theologie anständig zu studieren, sind unsere Hände gebunden.

- Herr Jasarevic, wie sieht die Situation in Penzberg aus? Wie wurde da die Moschee finanziert und wie ist es mit Transparenz der Moscheegemeinde?

Jasarevic: Der Rohbau und das Grundstück wurde komplett über Spenden finanziert, wo sich muslimische Anwohner (zum größten Teil Fabrikarbeiter) mit größeren Summen selbst beteiligten. Der Rest der Bau wurde durch emiratische Fonds finanziert, wo unser Bauprojekt durch Los ausgewählt wurde. Deshalb sind wir sehr froh, dass die Moschee in der geplanten Zeit gebaut werden konnte. Da die Moscheen Integrationsorte und Begegnungsstätte sind, sollte sich die muslimische Gesellschaft auch finanziell daran beiteiligen. Ich befürworte auch Imame, die in Deutschland ausgebildet werden, da es nicht nur um die Sprache geht, sondern auch um die Kultur einer jeweiligen Gemeinschaft. Ich habe zuletzt jemanden gesehen in Jeanshosen und jugendlichem Oberteil, der mit einer Gruppe von Jugendlichen sprach. Als er sich umdrehte sah ich ein Kollar ud mir wurde klar, dass dieser Mann ein Priester ist. Solche Leute wünsche ich mir auch im Islam, dass ein Imam sich mit der Kultur einer Gemeinschaft auseinandersetzt.

-Frau Schirrmacher, immer wieder geraten Schalgzeilen in die Medien, dass Moscheenals Orte genutzt werden, um radikale Muslime zu rekrutieren. Denken Sie, dass so etwas auch wirklich in Moscheen geschieht? Irgendwo wird es ja anscheinend getan.

Schirrmacher: Solche Rekrutierungen finden statt, Ja. Solche Zweifel für eine Moscheegemeinde können nur mit Fragen geklärt werden. Die Muslime sollten es nicht direkt als vorurteilhaft abstempeln, wenn man nachfragt. Solche Fragen sind berechtigt und müssen nachgefragt werden. Man muss sich ausserdem die Frage Stellen, ob es NUR die Wertvorstellungen des Grundgesetzes gibt, die eingehalten werden müssen, oder ob es darüber hinaus andere Werte innerhalb der chrsitlichen oder deutschen Gesellschaft gibt.

-Welche Werte sollen diese sein? Gibt es für Sie immer noch so etwas wie das "christliche" Abendland?

Schirrmacher: Reicht nur ein Bekenntnis zum Grundgesetz?

Löffler: Die Wertvorstellungen des Grundgesetzes sind nicht verhandelbar. Sie sind eine Selbstverständlichkeit. Ja, es gibt Radikale, die dies ablehnen, aber Gott sei dank sind sie nur eine Minderheit. Was mich eher fraglich macht ist der türkische Nationalismus, die in meisten Türken noch eine große Rolle spielt. Wie wird das innerhalb der türkischen Gesellschaft gehandhabt?

Alboga: Wir befinden uns in einem natürlichen Prozess. Die neue Generation der Türken lernen im Kindergarten deutsch zu sprechen. Aber sie können keinen einzigen grammatikalisch korrekten Satz auf Türkisch sagen. So solte es auch sein. In einer Arbeitsgruppe haben wir einen Integrationsplan ausgearbeitet. Dort wird unter Anderem die Frage gestellt, ob diese Art von Integration ver deutschen Bevölkerung ein Vorteil ist oder nicht. Man ist zu dem Entschluss gekommen, dass man mehr Menschen braucht, die mehrsprachig sind. Deshalb finde ich, dass man die Muttersprache nicht vergisst. Ich selbst war bis 1990 als Imam tätig und habe in mehreren Sprachen gepredigt. Wir haben Vertreter und Imame des Verbandes der islamischen Kulturzentren (VIKZ) unter uns, wovon die meisten Deutsch, Englisch und sogar Französisch Kenntnisse haben. Übrigens bilden wir seit einiger Zeit in den Moscheegemeinden, wo die Imame kein Deutsch können, ehrenamtliche Dialogbeauftragte aus, die den Menschen, die Informationen benötigen vor Ort helfen können.

- Um langsam zum Ende zu kommen, möchte ich Herr Jasarevic nochmal fragen, wie er die Arbeit seines Kollegen Böhm findet und letztendlich die Ästhetik der Kölner Zentralmoschee beurteilt. Herr Jasarevic, gefällt Ihnen die Ästhetik der Kölner Moschee?

Jasarevic: Architekten sind wie Ärzte. Sie haben immer verschiedene Meinungen über einen bestimmten Sachverhalt. Ich glaube fest daran, dass sie sehr schön sein wird, wenn es erst einmal gebaut wird und auf festen Füßen steht. Ich hätte es zwar anders gemacht, aber alles in allem ist es sehr ansprechend.

Alboga: Das wird es... das wird es.

Löffler: Ich bin persönlich sehr gespannt, wie es aussehen wird, wenn es einmal steht.

- Wie finden das denn die Muslime in Ihrer Gemeinde?

Alboga: Es gibt geteilte Meinungen. Die Einen finden es toll und freuen sich, die Anderen eben nicht. Aber das ist ganz normal. So etwas gehört immer dazu. Nachdem die Moschee gebaut ist werden sich die AUgen der Menschen daran gewöhnen. Davon bin ich fest überzeugt.

(Die Veranstaltung wurde mit einer öffentlichen Diskussion, mit Fragen aus dem Publikum abgeschlossen)